Tinc una cita amb dos apassionats de les llengües. Dos malalts dels mots. Lletraferits. Traductors. Asseguts a la terrassa del bar Joanet, a la plaça de Sant Agustí Vell de Barcelona, la seva conversa és com una partida perfecta entre dues llengües romàniques: l’italià i el portuguès. Una timba entre dos mons lingüísticament pròxims, però alhora amb idiosincràsies molt diferents. Què és, si no, la riquesa de la llengua?

En un costat de la taula hi seu Pau Vidal (1967), filòleg, escriptor, divulgador de llengua catalana i traductor de l’italià. A les seves espatlles, una gran varietat de traduccions al català de clàssics com El Gattopardo de Tomasi di Lampedusa, així com molts dels llibres d’Andrea Camilleri. Tampoc hi falten autors com Pasolini, Tabucchi o Saviano. I és amb el projecte de traducció d’Els virreis, de Federico de Roberto, que obté el premi Jaume Vidal Alcover de traducció.

A l’altra banda hi seu Pere Comellas (1965), lingüista, traductor del portuguès i professor de l’Àrea d’Estudis Gallecs i Portuguesos de la Universitat de Barcelona. Guanyador en dues ocasions del premi Giovanni Pontiero per les seves traduccions del portuguès al català, entre els autors que ha traduït hi ha noms com Mia Couto, Baltasar Lopes, Eça de Queirós o Fernando Pessoa, entre molts d’altres.

Vegem, doncs, què ens expliquen a la llum de mig matí d’un dia qualsevol.

D’on va sortir el vostre interès per la llengua italiana i per la portuguesa?

Pau Vidal: Com a lletraferit, sempre havia tingut una fascinació per l’italià, i vaig tenir la sort de festejar amb una xicota italiana que provenia d’una família de poble. És així com vaig descobrir tot el que hi ha darrere d’aquest italià de telenotícies estàndard, que en realitat és un llenguatge ensopit i amb poca gràcia. Quan vaig descobrir tot el que hi ha darrere d’aquesta capa, que és l’enorme mosaic dialectal italià, vaig flipar. L’italià és un paper pintat que, quan l’arranques, com a filòleg, és un tresor. De fet, penso que l’italià és l’últim tresor dialectal europeu. Són llengües camuflades, perquè, com que no tenen estats, i per tant no tenen codificació ni acadèmia, les amaguen. I les amaguen molt més que aquí. En indrets com Sicília o Nàpols viuen amb un idioma que no és l’italià. Són llengües en estat ancestral, molt expressives, i l’italià només sura a la superfície.

“L’italià és un paper pintat que, quan l’arranques, com a filòleg, és un tresor. De fet, penso que l’italià és l’últim tresor dialectal europeu”

I en el cas del portuguès?

Pere Comellas: Va ser una mica per atzar, i ja d’adult. Jo volia estudiar Lingüística General, i com que només era un segon cicle, primer havia d’escollir alguna filologia. I, per pura exclusió, perquè per raons diverses no volia fer ni francès, ni espanyol, ni català, només em quedava el portuguès. Eren uns estudis on hi havia molt poca gent, i això era un privilegi. Allà vaig descobrir una novel·la que em va flipar, que és Gran sertao: riberes, traduïda pel gran col·lega Xavier Pàmies. Al final dels dos primers anys, en comptes de passar a fer Lingüística, vaig decidir acabar la llicenciatura de Filologia Portuguesa, i vaig anar a viure un temps a Portugal.

Pau Vidal: Ostres, però Lingüística és xula, eh! És una de les coses on m’hauria agradat capbussar-me. És molt teòric.

“Camilleri és un autor que surt molt poc a compte: has d’invertir-hi moltes més hores que en altres autors”

Pere Comellas: Sí, hi ha moltes lingüístiques i és molt interessant. Però bé, em vaig centrar en el portuguès i col·laborava amb una gent que organitzava unes jornades de literatura africana i asiàtica, on hi havia molts escriptors portuguesos. Un dia, un company em va recomanar com a traductor a La Campana per traduir un assaig del francès, que va ser una mica de patilla, perquè no en sabia massa. Però després els vaig proposar de traduir un llibre molt bonic de Cap Verd i em van dir que sí. Cosa estranya, perquè moltes vegades, quan proposes, et diuen que no els interessa, sobretot si no ets conegut.

Pau Vidal: És així, ja ho deia Martí Sales, que només t’accepten la primera recomanació. Després, mai més. [Riu.] També entenc que ells tinguin els seus interessos. Jo vaig començar a traduir perquè hi vaig posar una mica de barra. Vaig aprofitar el contacte d’un editor que coneixia de l’època en què havia treballat com a periodista i li vaig preguntar si em deixaria traduir. Em va dir que sí i vaig començar. Els dos primers llibres eren menors, de farciment. Però just quan vaig acabar el segon va resultar que la persona que traduïa Andrea Camilleri havia dimitit. Ja eren tres els traductors que el deixaven perquè és un autor que surt molt poc a compte: has d’invertir-hi moltes més hores que en altres autors. Això ja va ser el meu trampolí per sempre més.

No sé en el cas de l’italià, però fa l’efecte que ens arriben poques coses de literatura portuguesa. És cert?

Pere Comellas: Ens n’arriben bastant poques coses. És molt estrany, el cas del portuguès, perquè en termes demogràfics és un monstre, amb uns 240 milions de parlants; nadius, potser menys. Però no es coneix a Espanya; és com si Portugal no existís, com el veí que en realitat hauria de ser nostre. Castella ho veu així i hi ha molta bibliografia, fins i tot recent, que diu que ens van separar per equivocació. Però és que, a part, també hi ha el Brasil, que és el Tercer Món. Itàlia té molt més prestigi...

“Ens arriben bastant poques coses del portuguès. És molt estrany, perquè en termes demogràfics és un monstre, amb uns 240 milions de parlants”

Pau Vidal: Sí, però tampoc es compra tanta literatura d’Itàlia...

Pere Comellas: És que és un embut, tot això. Tothom ho sap: l’anglès suposa un 50% de les traduccions literàries en català. I després, l’alemany i el francès, bàsicament, es reparteixen la resta.

Al final, la cultura escrita que ens arriba prové de països majoritaris i ens estem perdent molta riquesa d’altres llocs.

Pau Vidal: És tot tan inabastable que has de triar, i no només en literatura, sinó en tot. El que passa és que el que arriba amb més força són els corrents majoritaris, i al final és tota una paradoxa. La sensació d’aclaparament no te la pots treure de sobre.

Pere Comellas: I penso que és normal, que no en sapiguem gaire, de literatura italiana, portuguesa o brasilera. I ja no diguem xinesa, coreana, grega... El que no és normal és que sapiguem tant de literatura anglesa o americana. El món és tan gran que ens toca poquet a cadascú, però el que no hauria de tocar és molt a uns pocs.

Pau Vidal: Hi ha la sensació que els grans no en tenen mai prou.

Pere Comellas: Exacte, i amb l’audiovisual ja no diguem. Si poguessin quedar-s’ho tot...

M’imagino que és molt diferent el portuguès que es parla al Portugal del que es parla a la resta de països lusòfons.

Pere Comellas: Sí. El Brasil és una mina lingüística espectacular. Ara ja hi ha lingüistes que diuen que no és la mateixa llengua. Els registres formals, com el telediari, són òbviament la mateixa llengua i encara hi ha aquesta inèrcia de la norma europea, però com més baixes en el registre o la classe social, més distància hi ha. Si tu agafes un traficant de dotze anys illetrat de Rio de Janeiro, veus que té una gramàtica bastant allunyada del portuguès europeu. I fins i tot de les llengües romàniques.

Pau Vidal: De fet, és una lògica natural, aquesta. Al llarg de la història sempre ha estat així.

“El Brasil és una mina lingüística espectacular. Ara ja hi ha lingüistes que diuen que no és la mateixa llengua”

Pere Comellas: És una línia, clarament. L’Àfrica és un altre món, perquè per a la majoria de parlants el portuguès és la segona llengua. I als parlants de segona llengua ens passa com als catalans, que som molt normatius. Sí que tenen l’accent i es transmet el substrat de la seva llengua, però no deixa de ser normatiu. La gràcia és el Brasil o Portugal mateix, que té variants dialectals incomprensibles, però no es pot comparar amb la complexitat italiana. Allò és una constel·lació de llengües.

Pau Vidal: És molt curiós, i el més fascinant és que no se sàpiga.

Com es pot traduir tot això al català?

Pau Vidal: Amb Camilleri he fet la mili, perquè era una confrontació de dos codis: italià i sicilià. I això m’ha obligat a adoptar estratègies que no acostumen a passar en altres llibres. Després, en llibres com Tot demana salvació, de Mencarelli, tots els diàlegs són en romà, i llavors hi apliques la mateixa estratègia. Ara estic començant un llibre on surten l’italià i cinc llengües més: vènet, llombard, sard, napolità i sicilià. Posar tot això en un sol codi és pràcticament impossible; llavors ens hem de refiar de totes les possibilitats que ens donen els registres, les varietats geogràfiques i les sociolectals, des del més formal al més informal. És un exercici de forçar molt el que entenem per literatura, perquè hi ha moltes coses que pertanyen a l’oralitat que no sabem transcriure, perquè no tenen grafia.

“Estic començant un llibre on surten l’italià i cinc llengües més: vènet, llombard, sard, napolità i sicilià. Posar tot això en un sol codi és pràcticament impossible”

Suposo que hi deu haver baralles constants amb els editors...

Pau Vidal: Mira, no. Com a mínim els últims anys ha canviat molt i m’he trobat molt joc de cames i molta elasticitat per part dels editors. A més, han fet una cosa que està molt bé, que és buscar correctors que participen en la proposta. Antigament, el corrector era un senyor que feia molta por, com un policia que ens renya i no ens deixa dir “bueno”. Això ha evolucionat moltíssim i ara el corrector és un còmplice. És que, si no, no funciona. Camilleri no s’hauria hagut de publicar si ens haguéssim posat extrems.

Què té Camilleri que t’agrada tant?

Pau Vidal: M’atrau perquè té la mateixa tara que jo: és un tio que es mira el llenguatge com un joc. En les seves novel·les, el llenguatge és un personatge més, i això a mi m’atrapa i és un repte. Potser no ho hauria de dir, però quan em toca traduir un Saviano o un autor més estàndard m’avorreixo, perquè és molt pla. És com fer una truita de patates, que ja l’has fet trenta mil vegades i ja te la saps. En canvi, de Camilleri fins i tot se n’han fet congressos; és una cosa fascinant. Hi ha una professora molt bona que ha fet una caracterització de totes les varietats que apareixen als llibres, i ha fet una llista de tretze varietats identificables! Des del sicilià més profund, el dels analfabets, fins al més formal.

Vist així, per a un sicilià, llegir Camilleri deu ser tot un plaer.

Pau Vidal: No et pensis... Aquí ja hi entra tota la qüestió sociològica. A Itàlia, el discurs homogeneïtzador, que tan bé coneixem dels espanyols o els francesos, és bestial. La diglòssia és espectacular. De fet, tot aquest tresor que et dic està desapareixent a marxes forçades, perquè la transmissió generacional està caient en picat. El “No parlis en dialecte als fills, perquè fa pagès”, és molt bèstia. Estan pitjor que aquí. Allà han aconseguit associar el napolità, que és una llengua espectacular, preciosa, amb una cançó i un teatre bestials, a una cosa rústica i barroera. Als baixos fons. I funciona.

“A Itàlia, el discurs homogeneïtzador, que tan bé coneixem dels espanyols o els francesos, és bestial. Estan pitjor que aquí”

Pere Comellas: Quan a classe pregunto als estudiants estrangers en quina llengua parlen, els italians sempre em diuen “italià i anglès”. L’anglès no se’l descuiden mai. I aleshores els dic: “Però alguna altra llengua italiana deus parlar”. I riuen, la primera reacció és riure. Els fa vergonya. Els del Vènet encara ho diuen, però els del sud...

Això també passa a Portugal?

Pere Comellas: A Portugal hi ha diferències dialectals profundes, però no en fan qüestió. Com a mínim jo no tinc notícia de conflicte ni vergonya. En realitat, es tenen per un país molt monolingüe, fet que no és ben bé veritat, perquè al nord-oest tenen el lleonès, després tenen el gallec, encara que la majoria dels portuguesos no en tenen ni idea i quan parlen amb un gallec es passen a un “portunyol”. Tradicionalment s’han considerat una nació molt cohesionada.

“La societat brasilera té un component molt classista i ho dissimula, però hi ha discriminacions invisibles, com distingir-te pel color de la pell i per com parles”

Potser al Brasil és on hi ha més conflicte.

Pere Comellas: A dins del Brasil sí que n’hi ha, i entre el Brasil i Portugal, perquè encara arrossega una mica aquesta cosa colonial que els que parlen bé són ells. Però després també hi ha tota una reacció dels que estan farts que els ensenyin la norma portuguesa, que no parlen. Sovint passa que el professor els està dient com es col·loquen els pronoms a classe, i quan ho està explicant, els col·loca a la manera com es fa al Brasil. Hi ha tota una discussió que es lliga molt amb la política i amb una qüestió classista, com les crítiques que va rebre Lula quan utilitzava la llengua per acostar-se a la gent, parlant com els treballadors. Molta gent s’avergonyia d’ell perquè deia que no sabia parlar portuguès. La societat brasilera té un component molt classista i ho dissimula fent veure que ho fan tot junts, però després hi ha discriminacions invisibles, com distingir-te pel color de la pell i per com parles.

Pau Vidal: És una llàstima, perquè tot el que s’ha sembrat durant dècades, per no dir segles, continua molt viu. Aquesta cosa de picar-se, de riure’s dels de Lleida, és terrorífic, perquè estan fent el discurs de la diversitat i de la riquesa, però estan cardant la diversitat per l’aigüera. És bestial això.

Hi ha persones que diuen que no llegeixen llibres traduïts al català perquè senten que el text està molt allunyat de la seva parla...

Pau Vidal: Ai, calla... Jo sempre he pensat que això és una excusa de mal pagador. La prova és que tu agafes llibres en castellà, o fins i tot reportatges en diaris, i hi pots llegir tot aquell llenguatge artificiós. Recordo un reportatge de La Vanguardia sobre Can Tunis que deia: “Se veían jeringuillas por doquier”. “Por doquier”!!

Pere Comellas: Fa segles que no ho diu ningú, això.

Pau Vidal: Però, en canvi, per què no ens crida l’atenció? Perquè ja hi ha aquell calaixet en el cervell que codifica això com a part d’aquell llenguatge. Això, en català, encara ho estem fabricant, però és una excusa totalment falsa. Precisament, si una cosa tenim en aquest país és literatura, i encara més literatura traduïda en llengua informal. L’esforç que es fa aquí jo crec que no s’ha fet enlloc.

“Si una cosa tenim en aquest país és literatura, i encara més literatura traduïda en llengua informal. L’esforç que es fa aquí jo crec que no s’ha fet enlloc”

Pere Comellas: Totalment d’acord. Està clar que és un prejudici. Suposo que hi ha un hàbit, que estàs acostumat a sentir un castellà artificiós, no només a la literatura, també al cine. Allò de “manos arriba” sempre m’ha flipat, no ho ha dit mai ningú enlloc. Però ho has interioritzat per costum, estàs acostumat a aquest registre i quan te’n posen un de nou...

Pau Vidal: “¡Holgazán! ¡Que eres un holgazán!” [Riu.] És falta de formació d’un públic que encara estem creant i formant, i això vol temps.

Pere Comellas: També és veritat que hi ha hagut èpoques que, per raons sociolingüístiques i de tota mena, hi havia models de llengua diferents. És una llàstima que Pedrolo optés pel llur, que no va triomfar. Va fer una aposta i es va equivocar. Si hagués triomfat, ara ho trobaríem normal.

Pau Vidal: Ara “llurejaríem” com locus. [Riuen.]

Pere Comellas: Exacte, però això és normal en el moment que s’ha de crear un registre. I mira, aquest no ho va encertar tant i un altre ho va encertar més. Però jo crec que ara tots ens esforcem molt a no ser gens artificiosos, cosa que no passa en totes les literatures.

“La força de la tradició pesa molt, i això fins i tot ens afavoreix, perquè nosaltres hem tingut persones com Riba, Carner i gent potent que ha marcat una mica per on va tot això”

Pau Vidal: És que, de fet, amb Camilleri mateix es veuen les diferències amb les traduccions castellanes. Ara, per sort, han canviat de traductor i va millor, però abans veies aquella comoditat que es repenjaven en la tradició. I com que la tradició castellana és aplanadora, doncs es traduïa Camilleri igual que qualsevol altre. Llavors el lector castellà no llegia Camilleri, llegia una altra cosa. La força de la tradició pesa molt, i això fins i tot ens afavoreix, perquè nosaltres hem tingut persones com Riba, Carner i gent potent que ha marcat una mica per on va tot això. És un bon punt de partida.

Tornant a Camilleri, tu mateix has escrit una sèrie de llibres en què el personatge principal és un filòleg detectiu anomenat Miquel Camiller. Clarament és un homenatge a l’autor.

Pau Vidal: Sí, però això està enterrat, no anirà a més. La novel·la és un gènere molt difícil. [Riu.]

M’imagino que el fet de ser traductor et devia ajudar a l’hora d’escriure.

Pau Vidal: Escriure i traduir és fer múscul literari. Ets al gimnàs, encara que sigui amb dues màquines diferents. Però traduir té un avantatge per sobre d’escriure obra pròpia, que és que traduint, sempre, o gairebé sempre, estàs en contacte amb material bo. En canvi, quan escrius el que és teu, no té per què ser bo necessàriament. Per això traduir és molt atractiu. Quan et truca l’editor o t’escriu, tu ja salives pensant “A veure què em proposa”. I això, si t’agrada la literatura, és molt temptador, perquè és anar a un restaurant on saps que menjaràs bé.

Pere Comellas: És com jugar a tenis amb algú que en sap més que tu. Sempre jugues millor quan és amb algú que en sap. Si en sap molt més, no, perquè llavors naufragues.

“Traduir és com jugar a tenis amb algú que en sap més que tu. Sempre jugues millor quan és amb algú que en sap”

Hi ha algun llibre amb què hàgiu disfrutat especialment?

Pere Comellas: Vaig disfrutar i sofrir en la mateixa proporció amb un llibre de Mia Couto que es diu Terra somnàmbula. Quan el va escriure, Couto era un obsés del llenguatge i feia molts jocs de paraules. El que feia moltes vegades és aprofitar els recursos de la llengua i generar compostos nous, derivats nous. En aquella època era exagerat; ara ja no perquè aquest estil cansa, és una mica com el picant. També vaig tenir molta complicitat amb el corrector, que era Miquel Saumell, i em va respectar totes les solucions rares. Va estar molt bé en el sentit lingüístic d’algú a qui li agrada molt la llengua. Pel que fa a la història, potser hi ha altres autors amb qui disfruto més. Amb Chiquinho, de Baltasar Lopes, estava traduint i em queien les llàgrimes. Hi ha episodis molt tristos; és molt potent, aquest llibre.

“El meu llibre tòtem és ‘El Gattopardo’, de Tomasi di Lampedusa. Crec que és l’única vegada que he demanat que no em posessin un termini en el contracte, perquè m’hi volia dedicar”

Pau Vidal: En el meu cas, encara que Camilleri sigui el meu autor tòtem, el meu llibre tòtem és El Gattopardo, de Tomasi di Lampedusa. Crec que és l’única vegada que he demanat que no em posessin un termini en el contracte, perquè m’hi volia dedicar. Va ser una experiència brutal, i és curiós, perquè el repte en aquest cas no té res a veure amb el llenguatge, sinó amb el ritme. Vaig trigar força a trobar-lo perquè és un llibre parlat, respirat, com si te’l diguessis a tu mateix. Vaig xalar com un lladre, i allà precisament d’experimentació lingüística no n’hi ha gens, perquè Lampedusa és un noble, i és una mica aquella pedanteria dels qui parlen enfilat, gairebé com el telenotícies. Però és d’una elegància suprema. Si m’hagués d’endur un llibre a la famosa illa deserta... Bé, dubtaria entre aquest i Pasolini, que és tot el contrari, és anar al fons de la claveguera. És un romà extrem, romà suïcida, gairebé.

Teniu alguna metodologia especial a l’hora de traduir?

Pau Vidal: A mi m’agrada primer llegir-me el llibre, i si pot ser algun altre del mateix autor. I a diferència d’altres, començo ràpid, sense mirar gaire, avançant i deixant moltes coses penjades i subratllades. Més tard ja ho repasso molt.

Pere Comellas: Jo faig igual. Al final acabes canviant coses que dius: “Hosti, sort que m’ho he mirat” o “Això ho he escrit jo?”. Et passa? 

Pau Vidal: Sí. És perquè a la primera aproximació estàs molt a prop de l’original. Te n’has d’anar allunyant.

Pere Comellas: I més amb les nostres llengües, que són tan pròximes. És molt fàcil deixar-se arrossegar, perquè moltes vegades pot ser molt literal, però per molt que siguin llengües llatines, hi ha coses que no queden bé.

“Jo vaig cada setmana a menjar en pizzeries on el personal és italià. Normalment són de Nàpols, i els sento parlar. És com entrar una mica a la piscineta de la seva cultura, és alimentar-te de la quotidianitat i de la seva llengua actual”

Quins consells donaríeu a una persona que vol traduir de l’italià o del portuguès?

Pau Vidal: S’ha de llegir molt, tenir molta literatura i, sobretot, molta llengua a dins. Aquella famosa estada al lloc d’origen segurament cada cop farà menys falta, gràcies a la tecnologia. En el meu cas encara més, perquè hi ha tants milions d’italians aquí, que gairebé podries viure com allà, segons com. Jo vaig cada setmana a menjar en pizzeries on el personal és italià. Normalment són de Nàpols, i els sento parlar. És com entrar una mica a la piscineta de la seva cultura, és alimentar-te de la quotidianitat i de la seva llengua actual. I, per descomptat, també t’has d’ocupar de la llengua de destinació, és a dir, el català.

Pere Comellas: Exacte, al final el que importa és la llengua a la qual tradueixes. El nostre compromís amb la societat és fer una bona obra literària en català. I en aquest sentit, la primera cosa que s’ha de fer és llegir i formar-se com a escriptor.